Michael Ian Black เกี่ยวกับวิธีการเลี้ยงผู้ชายที่ดีขึ้น
เมื่อวันพ่อใกล้เข้ามา ฉันได้คิดมากเกี่ยวกับประสบการณ์ของฉันในฐานะพ่อและผลตอบแทนและความสับสนที่จะเกิดขึ้น ซึ่งเป็นเหตุผลว่าทำไมหนังสือเล่มล่าสุดของ Michael Ian Black ชื่อA Better Man: A (Mostly Serious) Letter to My Sonดึงดูดความสนใจของฉัน
แบล็คเป็นนักแสดงตลก นักเขียน และนักแสดงที่คุณน่าจะรู้จักจากบทบาทของเขาในWet Hot American Summer , The StateและStella หนังสือของเขาซึ่งตีพิมพ์ในปี 2020 และตอนนี้ออกเป็นปกอ่อน เป็นงานเขียนที่เผยให้เห็นเส้นแบ่งระหว่างความตลกขบขันและจริงจัง และไม่เคยออกนอกลู่นอกทางจากจุดประสงค์หลัก: ความพยายามของแบล็กที่จะพูดคุยกับลูกชายวัยเรียนของเขาเกี่ยวกับอะไร มันหมายถึงการเป็นคนดีในวัฒนธรรมที่ดูสับสนเกี่ยวกับความเป็นชาย
เดือนที่แล้ว ฉันเชิญ Black เข้าร่วมVox Conversationsเพื่อพูดคุยเกี่ยวกับหนังสือของเขาและเรื่องอื่นๆ อีกมากมาย แต่ไม่กี่วันก่อนที่เราจะบันทึก เด็ก 19 คนและครู 2 คนถูกยิงโดยชายหนุ่มในเมืองUvalde รัฐเท็กซัส
ลูกชายของ Michael เป็นนักเรียนที่โรงเรียนประถมโดย Sandy Hook เมื่อการสังหารหมู่ครั้งนั้นเกิดขึ้นในปี 2012 หลังจากการยิงที่ Parkland ในปี 2018 Black ตัดสินใจเขียนหนังสือเล่มนี้และสำรวจว่าทำไมเด็กผู้ชาย – และเกือบทั้งหมดเป็นเด็กผู้ชาย – กำลังกระทำการมวลเหล่านี้ ความรุนแรง.
ด้วยเหตุผลที่ชัดเจน โศกนาฏกรรมในเท็กซัสปรากฏขึ้นตลอดการสนทนา แต่เราก็พยายามถอยกลับและไตร่ตรองคำถามที่ใหญ่กว่า: เกิดอะไรขึ้นกับชายหนุ่มในอเมริกา? เราพูดคุยถึงการต่อสู้ดิ้นรนของเราในการนิยามความเป็นชาย เหตุใดผู้ชายอเมริกันจำนวนมากจึงมีช่วงเวลาที่ยากลำบากในการขอความช่วยเหลือ และเราในฐานะพ่อของเด็กผู้ชายสามารถเป็นแบบอย่างที่ดีกว่าให้กับลูกชายของเราได้อย่างไร
ด้านล่างนี้เป็นข้อความที่ตัดตอนมา แก้ไขเพื่อความยาวและความชัดเจน พอดคาสต์ฉบับเต็มยังมีอีกมากมายเช่นเคย ดังนั้นฟังและติดตามVox ConversationsบนApple Podcasts , Google Podcasts , Spotify , Stitcherหรือทุกที่ที่คุณฟังพอดคาสต์
ฌอน อิลลิง
ดังนั้นฉันจึงมีความคิดที่คลุมเครือว่าบทสนทนานี้จะเป็นอย่างไร แล้วเหตุกราดยิงในเท็กซัสก็เกิดขึ้น เห็นได้ชัดว่านี่คือสิ่งที่คุณได้จัดการ และเราก็มาอีกแล้ว คุณทำอะไรได้บ้าง?
ไมเคิล เอียน แบล็ค
ฉันไม่แปลกใจที่สิ่งนี้เกิดขึ้น ฉันไม่แปลกใจเลยที่มีการยิงกันอีกครั้งในโรงเรียนประถม ฉันไม่แปลกใจเลยที่มีการยิงกันที่ร้านขายของชำเมื่อสัปดาห์ก่อน และที่โบสถ์เมื่อสองสามวันก่อนนั้น เหตุการณ์เหล่านี้ไม่ทำให้ฉันประหลาดใจอีกต่อไป พวกเขายังคงโกรธเคืองฉัน เพราะเราไม่ได้ทำอะไรกับมัน
เรากำลังถกเถียงเรื่องประตูในวันนี้ ฉันไม่รู้สึกว่าประตูเป็นปัญหา ฉันรู้สึกว่าฉันโอเคกับประตู อันที่จริง ฉันจะไปให้ไกลกว่านี้ ฉันจะบอกว่ายิ่งมีประตูมากเท่าไหร่ก็ยิ่งดีเท่านั้น ฉันเต็มใจที่จะทำทุกอย่างเพื่อประตู
สิ่งที่ฉันไม่อยากทำคือทุ่มสุดตัวเพื่อซื้อปืนและอาวุธบ้าๆ บอๆ ที่เราเพิ่งมอบให้ใครก็ตามที่ต้องการมัน ตอนนี้ ฉันเข้าใจว่ามีข้อจำกัดบางอย่างในการหาอาวุธอย่างรวดเร็วในบางพื้นที่ของประเทศ ไม่ใช่ในเท็กซัส ซึ่ง ผู้ว่าการ รัฐลงนามในร่างกฎหมายว่าเฮ้ ถ้าคุณอายุ 18 ปี คุณต้องการซื้ออาวุธสงคราม เอาเลย เราจะไม่ทิ้งสิ่งกีดขวางบนถนนเพื่อขัดขวางความก้าวหน้าของคุณในการเดินทางสู่การสังหารหมู่ พวกเราคือเท็กซัส เราต้องการให้คุณมีปืนและกระสุนมากเท่าที่คุณต้องการ
ฉันเบื่อที่จะพูดเรื่องปืน และฉันรู้สึกว่าฉันจะพูดถึงพวกเขาน้อยลงมากหากมีคนถูกยิงโดยพวกเขาน้อยลง
ฌอน อิลลิง
มีการสนทนามากมายเกิดขึ้นในขณะนี้ — เกี่ยวกับการควบคุมอาวุธปืน เกี่ยวกับการแก้ไขครั้งที่สอง เกี่ยวกับการไม่ดำเนินการในรัฐสภา — แต่ฉันต้องการเน้นที่เด็กผู้ชายและความเป็นพ่อ และเหตุใดการยิงแบบนี้จึงดูเหมือนเป็นงานเฉพาะของผู้ชาย ซึ่งมักจะเป็นชายหนุ่ม คุณพูดในหนังสือว่าคุณสามารถเห็นได้ว่าความเป็นชายบางประเภท “สามารถกระตุ้นจิตใจที่สั่นคลอนไปสู่ความรุนแรงได้อย่างไร” คุณหมายถึงอะไร
ไมเคิล เอียน แบล็ค
เป็นความจริงที่การกระทำเหล่านี้กระทำโดยเด็กชายและชายหนุ่มเกือบทั้งหมด จากบนหัวของฉัน ฉันนึกไม่ออกว่าผู้หญิงคนไหนถูกกระทำ อาจมีตัวอย่างบางอย่าง แต่ฉันไม่สามารถนึกถึงได้อย่างแน่นอน ทำไมถึงเป็นเช่นนั้น? เห็นได้ชัดว่าเป็นคำถามที่ซับซ้อน
สิ่งแรกที่คุณต้องทำคือแบ่งมันออกเป็นสองประเภท มีอะไรทางชีววิทยาที่กระตุ้นให้เด็กผู้ชายใช้ความรุนแรงหรือไม่? และมีบางอย่างทางสังคมวิทยาที่บังคับให้เด็กผู้ชายใช้ความรุนแรงหรือไม่?
คำตอบสำหรับคำถามแรกคือ ฉันคิดว่าใช่ ฉันคิดว่ามีบางอย่างทางชีวภาพ ฉันคิดว่าเราเข้าใจว่าฮอร์โมนเทสโทสเตอโรนนำไปสู่การก้าวร้าวมากขึ้น ไม่จำเป็นต้องเป็นไปตามนั้นเพราะคุณมีฮอร์โมนเทสโทสเตอโรนในร่างกายมากขึ้น คุณจะกระทำความรุนแรง และในความเป็นจริง วัฒนธรรมของเราส่วนใหญ่ถูกจัดระเบียบเพื่อพยายามควบคุมความก้าวร้าว นั่นอาจเป็นวัฒนธรรมในบางแง่
ฉันคิดว่ามันเหมาะสมยิ่งเมื่อเราเข้าสู่คำถามทางสังคมวิทยา และนี่คือเหตุผลที่เราต้องเจาะลึกถึงความหมายของการเป็นผู้ชายในวัฒนธรรม
ฌอน อิลลิง
ความหมายของการเป็นผู้ชาย อย่างน้อยในวัฒนธรรมของเรา คือการฝังความรู้สึกของเรา ไม่ยอมรับความอ่อนแอ เราอาศัยอยู่ในสังคมกลวงๆ ที่ซึ่งพวกเราหลายคนไม่มีชุมชนที่แท้จริง เราอยู่ในหัวของเรา เราอยู่ในโลกเสมือนจริง มีความแค้นมากมายที่เพิ่งสร้างและสร้างขึ้น และเรามีชายหนุ่มเหล่านี้ระเบิดอย่างช้าๆ และความโกลาหลภายในของพวกเขาถูกซ่อนไว้และอาจอธิบายไม่ได้สำหรับพวกเขาหลายคนและ เราก็แค่จ่ายราคามันด้วยเลือดของเด็ก
ไมเคิล เอียน แบล็ค
ความหมายส่วนใหญ่ของการเป็นผู้ชายในอดีตคือการไม่ยอมรับความอ่อนแอ ไม่เคยยอมรับความกลัว ไม่เคยยอมรับความเปราะบาง และไม่มีเครื่องมือหรือคำศัพท์ที่จะเปิดขึ้น
โดยทั่วไปแล้ว มีปฏิกิริยาทางอารมณ์ที่ยอมรับได้สองอย่างสำหรับผู้ชายจำนวนมาก: ความโกรธและการถอนตัว และฉันคิดว่าเราเห็นสิ่งนี้ในนักกีฬาเหล่านี้หลายคน คุณได้ยินคนพูดว่า “โอ้ เขาเป็นเด็กเงียบๆ เขาเงียบมาก” ก็ใช่ คุณคิดว่านั่นคืออะไร? นั่นคือคนที่ถอยเข้าหาตัวเองเพราะไม่รู้ว่าจะขอความช่วยเหลืออย่างไร พวกเขาไม่รู้วิธีสื่อสาร พวกเขาไม่รู้วิธีรับหรือแสดงความเห็นอกเห็นใจ
เห็นได้ชัดว่ามีบางอย่างแตกหักกับคนเหล่านี้ นั่นเป็นเหตุผลที่นักการเมืองหลายคนพูดว่า “โอ้โห เขาบ้าไปแล้ว นี่เป็นเพียงหมาป่าเดียวดาย” ดังนั้นเราจึงสามารถกำจัดนักยิงปืนจำนวนมากที่คลั่งไคล้และเลิกสนใจพวกเขาได้ ได้เลย ลุยเลย แต่นั่นไม่ใช่ปัญหา มันเป็นความรุนแรงของปืนวันต่อวัน เป็นความรุนแรงในครอบครัว มันคือการฆ่าตัวตาย มันคือการปล่อยโดยไม่ตั้งใจ เป็นการเข้าถึงอาวุธปืนได้ง่าย มันคือความขัดแย้งในครอบครัว มันเป็นการยิงปืนตอบโต้เมื่อใครบางคนรู้สึกไม่พอใจ — มันคือเรื่องไร้สาระทั้งหมด
ดังนั้นเราต้องดูว่าเราเลี้ยงลูกอย่างไร สิ่งที่คุณพูดนั้นถูกต้อง พวกเขาไม่รู้ว่าจะแสดงออกอย่างไร และวิธีง่ายๆ อย่างหนึ่งก็คือการใช้ปืน การขาดชุมชนก็เป็นส่วนสำคัญเช่นกัน ซึ่งเชื่อมโยงกับการขาดจุดประสงค์ ซึ่งเชื่อมโยงกับการขาดเอกลักษณ์ในตนเอง
ฌอน อิลลิง
ส่วนหนึ่งเพราะฉันเติบโตขึ้นมา มีบางอย่างในตัวฉันที่ขัดขวางการพูดคุยเกี่ยวกับความเป็นชายที่เป็นพิษ และคำถามเกี่ยวกับความเปราะบางและความทนทานนี้เป็นเรื่องที่ยากสำหรับฉัน ฉันต้องบอกว่า คุณทำให้ฉันคิดถึงพ่อของตัวเอง ที่ฉันรักอย่างสุดซึ้งและยังคงเป็นส่วนสำคัญในชีวิตของฉัน
เขาเป็นผลผลิตของความคิดแบบ “กองทัพหนึ่ง” ที่คุณพูดถึง ซึ่งความทรหดนั้นแทบจะเรียกได้ว่าตรงกันข้ามกับความเปราะบาง ฉันอาจจะเข้าใจสิ่งนั้นแล้ว มันเป็นส่วนหนึ่งของฉัน มีบางอย่างที่สูงส่งในแนวคิดเรื่องการพึ่งพาตนเองและเราจะทำมันให้สำเร็จ แต่ฉันคิดว่าความรู้สึกไม่สบายที่พวกเราหลายคนมีกับความอ่อนแออาจเป็นความพิการที่แท้จริง
ไมเคิล เอียน แบล็ค
ฉันเข้าใจว่าทำไมผู้ชายจำนวนมากจึงถอยกลับจากการคิดลึกเกินไปเกี่ยวกับความเป็นชายของตัวเอง พวกเขาหดตัวจากคำว่า “ความเป็นชายที่เป็นพิษ” และเป็นเพราะความเป็นชายที่เป็นพิษในบางแง่มุมได้กลายเป็นวลีที่จับใจซึ่งบางครั้งก็หมายถึงความเป็นชาย และความเป็นชายก็ไม่เป็นพิษ มีอะไรมากมายเกี่ยวกับสิ่งที่ผู้ชายเคยทำในอดีตที่ยอดเยี่ยมมาก มีหลายอย่างที่ยอดเยี่ยมเกี่ยวกับการเป็นคนเข้มแข็ง อดทน อดทนกับช่วงเวลาที่ยากลำบาก และการรักษาริมฝีปากบนที่แข็งทื่อ มีอะไรที่ยอดเยี่ยมมากมายเกี่ยวกับเรื่องนี้ เราต้องการสิ่งนั้นและเราควรเฉลิมฉลองมัน
อย่างไรก็ตาม มีหลายครั้งในชีวิตของทุกคนเมื่อการเป็นกองทัพของคนเดียวนั้นไม่สร้างสรรค์เป็นพิเศษ มีเหตุผลว่ากองทัพ เมื่อพวกเขาฝึก พวกเขาไม่ได้ฝึกให้คุณเป็นกองทัพเดียว พวกเขาฝึกให้คุณทำงานเป็นหน่วยที่เหนียวแน่น เป็นเพราะคุณพึ่งพากันและกันในการทำเรื่องแย่ๆ คุณต้องพึ่งพาซึ่งกันและกันเพื่อทำเรื่องไร้สาระ
ดังนั้น จงเข้มแข็งไว้ แต่จะมีบางช่วงเวลาที่คุณต้องการความช่วยเหลือ และต้องใช้ความมั่นใจในตนเองและความเข้มแข็งเป็นอย่างมากในการพูดว่า “ฉันต้องการความช่วยเหลือในขณะนี้”
มีด้านพลิกไปนี้ ฉันรู้สึกว่าผู้ชายมีความโรแมนติกในหลาย ๆ ด้าน เรามีแนวคิดโรแมนติกเกี่ยวกับความสันโดษของเรา เรามีไอเดียสุดโรแมนติกเกี่ยวกับการออกไปสู้รบ เรามีไอเดียโรแมนติกเกี่ยวกับความรัก ฉันไม่คิดว่ามันยากสำหรับผู้ชายที่จะให้ความรัก ฉันคิดว่าเราคิดสั้นเมื่อได้รับความรัก หากต้องการได้รับความรัก คุณต้องลดความระมัดระวังลง คุณต้องอ่อนแอ
ฌอน อิลลิง
ฉันจะอ่านข้อความจากหนังสือของคุณถ้าคุณไม่ว่าอะไร: “ผู้ชายรู้สึกโดดเดี่ยว สับสน และขัดแย้งเกี่ยวกับธรรมชาติของเรา หลายคนรู้สึกว่าคุณสมบัติต่าง ๆ ที่เคยเป็นตัวกำหนดความเป็นชาย เช่น ความเข้มแข็ง, ความก้าวร้าว, และความเป็นอิสระ—ไม่เป็นที่ต้องการหรือจำเป็นอีกต่อไป. หลายคนไม่เคยรู้สึกเข้มแข็ง ก้าวร้าว หรือเป็นอิสระตั้งแต่แรก เราไม่รู้ว่าจะเป็นยังไง และเราก็กลัวมาก”
มีหลายอย่างเกิดขึ้นที่นั่น และฉันไม่แน่ใจว่าฉันคิดอย่างไรเกี่ยวกับเรื่องนี้ ทุกวันนี้มีแรงกดดันที่ต้องเผชิญหน้ากันอย่างแน่นอนสำหรับผู้ชายที่ต้องกล้าแสดงออกและมีความมั่นใจ ทั้งยังอ่อนไหวและเห็นอกเห็นใจ และแม้ว่าฉันคิดว่าสิ่งเหล่านี้เข้ากันได้ แต่ฉันรู้ว่าคุณคิดว่าความสับสนตรงนี้เป็นอันตราย
ไมเคิล เอียน แบล็ค
ห้าสิบปีที่แล้ว ถ้าคุณพูดถึงเด็กผู้หญิงคนหนึ่งว่าเข้มแข็ง เป็นอิสระ หรือแข็งกระด้าง คุณคงนึกถึงเธอในแง่หนึ่งว่าเป็นผู้หญิงน้อยลงเพราะคุณลักษณะเหล่านั้น แต่เราไม่ได้คิดถึงผู้หญิงแบบนั้นอีกแล้ว ในความเป็นจริงเราเฉลิมฉลองความแข็งแกร่งของพวกเขา เราเฉลิมฉลองอิสรภาพของพวกเขา เราเฉลิมฉลองให้กับความแข็งแกร่งของพวกเขา เพราะเราเข้าใจว่าในการยกระดับบุคลิกภาพส่วนนั้น เราไม่ได้ลดทอนส่วนอื่นๆ ของบุคลิกภาพที่เป็นแบบดั้งเดิมของผู้หญิงมากกว่า
ไม่มีเหตุผลใดที่เราไม่สามารถขยายคำจำกัดความของความเป็นชายได้เช่นเดียวกับที่เรามีกับความเป็นผู้หญิง การสนทนาเกี่ยวกับความหมายของการเป็นผู้หญิงได้ให้ผลลัพธ์ที่ยอดเยี่ยม เราเห็นผู้หญิงเข้าสู่ทุกแง่มุมของสังคม ไม่ได้หมายความว่าพวกเขาจะเป็นภรรยาและแม่ไม่ได้เช่นกัน หากนั่นคือสิ่งที่พวกเขาเลือกจะเป็น เราได้เห็นแล้วว่าผู้หญิงเติบโตขึ้นอย่างไรจากการสนทนาเหล่านี้ บทสนทนาในรุ่นต่างๆ เหล่านี้ และเราปรบมือให้ถูกต้อง
ถึงเวลาแล้วที่จะต้องสนทนาแบบเดียวกันนี้กับเด็กผู้ชาย และอีกครั้ง เป็นการสนทนาระหว่างรุ่น นี่ไม่ใช่เรื่องไร้สาระที่จะเปลี่ยนไปในชั่วข้ามคืน พวกเขาไม่รู้ว่าที่ของพวกเขาคืออะไร และฉันกำลังบอกว่ามีวิธีที่จะยกชายและหญิงขึ้น และเพื่อให้พวกเขามีจุดมุ่งหมายใหม่ในวัฒนธรรม
จุดประสงค์นั้นสามารถเกี่ยวข้องกับคุณลักษณะดั้งเดิมทั้งหมดที่ผู้ชายมี มันสามารถเกี่ยวข้องกับความแข็งแกร่งและความทรหดของพวกเขา ความเย่อหยิ่ง ความก้าวร้าว และความอดทนของพวกเขา และยังสามารถเกี่ยวข้องกับความเห็นอกเห็นใจ การเอาใจใส่ตามธรรมชาติ ความเปราะบาง ความคิดสร้างสรรค์ — ทั้งหมดนี้
ไม่มีคุณลักษณะชุดใดชุดหนึ่งที่สร้างผู้หญิง และไม่มีคุณลักษณะชุดใดชุดหนึ่งที่ทำให้เด็กชาย แต่มีคุณลักษณะบางอย่างที่ทำให้มนุษย์และเราทุกคนมีร่วมกัน
ฌอน อิลลิง
คุณบอกลูกชายของคุณว่าของขวัญที่ยิ่งใหญ่ที่สุดชิ้นหนึ่งที่เขามอบให้คุณคือ “มาหาคุณเพื่อความสบายใจ” ที่สะท้อนมากกับประสบการณ์ของฉัน การดูแลลูกชายของฉันที่กำลังจะ 3 ขวบ เปลี่ยนผ้าอ้อม โยกย้ายเขาเข้านอน อาบน้ำกับเขา ฉันไม่คิดว่าผู้ชายจะรู้สึกพึงพอใจมากขึ้นเหมือนอย่างที่ฉันรู้สึกในช่วงเวลานั้น ฉันหมายความว่าฉันรู้สึกเป็นลูกผู้ชายมากกว่าที่จะต่อสู้กับจระเข้ที่ร่วมเพศ และฉันไม่เคยคิดมาก่อนเลยว่าฉันจะได้เป็นพ่อคน
คุณไม่จำเป็นต้องเป็นพ่อเพื่อจะได้รับการเปิดเผย แต่มันเป็นการเปิดเผยสำหรับฉัน ฉันได้เรียนรู้ว่าฉันสามารถพบความสุขและความภาคภูมิใจในการดูแลมนุษย์อีกคนหนึ่ง และฉันต้องการประสบการณ์ในการเป็นพ่อเพื่อที่จะได้สิ่งนั้น คนอื่นอาจไม่ต้องการ แต่ฉันต้องการมัน
ไมเคิล เอียน แบล็ค
สิ่งที่ทำให้คุณรู้สึกว่าเป็นพ่อมากที่สุดคือการแสดงที่แสดงถึงความเป็นแม่มากที่สุด สิ่งที่ทำให้คุณรู้สึกเหมือนผู้ชายมากที่สุดคือสิ่งที่เกี่ยวข้องกับการเป็นผู้หญิงมากที่สุด ทำไมถึงเป็นเช่นนั้น? ฉันจะเถียงว่ามันเป็นเพราะมันช่วยให้คุณเปิดประตูสู่ความสมบูรณ์ของตัวตนของคุณ
ผู้คนต้องการให้ความสะดวกสบาย ผู้คนต้องการให้ความช่วยเหลือ ผู้คนต้องการมอบความรักความเมตตา และในฐานะพ่อแม่ นั่นจะกลายเป็นงานของคุณในทันที คุณคงรู้ว่า “ให้ตายสิ นี่เป็นส่วนหนึ่งของฉันมาตลอดและฉันต้องการสิ่งนี้ ฉันต้องการสิ่งนี้ – เพราะขาดคำพูดที่ดีกว่านี้ – ข้อแก้ตัวในการเป็นมนุษย์” และรู้สึกดีมาก มันรู้สึกดีมากเมื่อคุณสามารถทำได้ในที่สุด และทำโดยไม่ขอโทษโดยไม่รู้สึกตัว และอย่ารู้สึกว่าตัวเองด้อยค่าในฐานะผู้ชาย เพราะคุณกำลังทำหน้าที่พ่อ
คุณสามารถใช้สิ่งนั้นกับชีวิตที่เหลือของคุณ คุณรู้สึกดีแค่ไหนเมื่อคุณช่วยคนข้ามถนน? มันรู้สึกดีมาก คุณรู้สึกดีแค่ไหนเมื่อคุณช่วยใครสักคนขุดรถของพวกเขาออกจากสโนว์แบงค์? มันเจ๋งมาก. เราเกิดมาเพื่อช่วยเหลือผู้อื่น นั่นเป็นส่วนสำคัญที่เราทุกคนเป็น
หากต้องการฟังการสนทนาที่เหลือคลิกที่นี่และอย่าลืมสมัครรับ Vox Conversations บนApple Podcasts , Google Podcasts , Spotify , Stitcherหรือทุกที่ที่คุณฟังพอดแคสต์
